ENTRETIEN

Installées désormais en plein quartier européen à Bruxelles, dans des bureaux flambant neufs, les équipes de Deliveroo Belgium continuent à croître. Tout comme l’activité de l’entreprise qui a signé une année 2019 record. Avec un nombre de collaborateurs actifs – les livreurs –, en forte hausse également. Même effervescence au niveau de l’actualité qui entoure la plateforme spécialisée dans la livraison de plats de restaurant. Ce lundi débute un procès clé au tribunal du travail (lire ci-contre).

Conscient des enjeux – la légalité de la relation de travail indépendante avec ses coursiers sera débattue –, son nouveau CEO, Pierre Verdier, se dit « confiant dans la justice » mais alerte également : le salariat est incompatible au modèle Deliveroo, affirme-t-il.

Le procès qui vous oppose à l’auditorat du travail débute ce lundi. Vous êtes confiants ?

Oui. L’auditorat du travail a opté pour la voie civile, c’est un bon signal après deux années d’enquête de ne pas choisir d’aller en correctionnel. Nous n’allons pas spéculer sur la décision qui sera prise par le tribunal mais nous avons toujours collaboré de manière transparente avec les autorités. Nous croyons dans notre modèle et nos livreurs, en tout cas la large majorité d’entre eux, aussi. Ils veulent la flexibilité que nous leur offrons actuellement, nous les avons sondés sur la question.

Vous risquez tout de même une requalification de la relation de travail que vous entretenez avec eux. Votre business model est-il menacé ?

Si une décision est prise dans le mauvais sens, il y a aura des conséquences pour Deliveroo, mais pas seulement. Je ne pense pas que nous pourrions dans ce cadre poursuivre notre activité en Belgique. Ce qui est certain : pas avec la même efficacité et pas sur la même étendue. Deliveroo pourrait peut-être continuer à opérer dans quelques grandes villes mais sur des rayons très précis et limités. Au lieu de couvrir 30 % du territoire, on ne couvrirait plus que 2 %… Pour nos livreurs, aussi, cela poserait problème. Ils ne sont généralement pas actifs longtemps, le statut de salarié ne répond pas à leurs besoins. Pour l’économie belge, également. Deliveroo, ce sont 40 millions de chiffres d’affaires en plus pour nos restaurants partenaires en 2019.

Vous avez collaboré un temps avec la coopérative Smart, via une convention qui permettait une relation « salariée » avec vos livreurs. Ce modèle pourrait-il à nouveau être envisagé ?

Je n’étais pas là à l’époque, je n’ai pas tous les éléments en main pour vous répondre. Mais prenons un exemple : si j’ai une commande de cinq Boeing, je sais que je vais mettre 300.000 ingénieurs dessus pendant huit ans. Chez Deliveroo, on prévoit un vendredi soir de répondre à 20.000 commandes, puis à 19 heures, il y a une averse, et on en reçoit 35.000 ! Si des livreurs ne peuvent pas se connecter en dernière minute pour répondre à la demande, plus rien ne fonctionne. Pour que notre modèle tourne, il faut une flexibilité totale de nos collaborateurs. Le contrat salarié ne répond pas à ce type de besoin. On se trompe de combat : le statut de l’économie collaborative (qui permet aux collaborateurs des plateformes agréées par l’Etat des revenus annuels défiscalisés jusqu’à 6.000 euros, NDLR) n’est peut-être qu’une première étape. Peut-être qu’un statut intermédiaire pour les travailleurs qui offre flexibilité et sécurité est possible.

Le statut de l’économie collaborative n’offre, de fait, aucune couverture sociale. Flexibilité extrême peut-elle vraiment aller de pair avec la sécurité pour le travailleur ?

Nous apportons déjà une série d’avantages à nos livreurs, via des polices d’assurance. Que nous avons mis en place en amont, sans attendre une décision légale. Mais plus nous apporterons ce type d’avantages aux collaborateurs, plus il y aura aussi risque de requalification de la relation de travail ! Notre message est donc le suivant : laissez-nous travailler, nous les plateformes numériques, à des solutions plus sociales pour nos collaborateurs mais sans pour autant nous forcer à prendre le risque de détruire notre « business model ». Nous savons que le cadre légal, que ce nouveau statut, ne s’inventera pas en quelques mois. Nous savons que cela prendra du temps si on veut bien faire les choses.

La rentabilité est-elle possible pour une entreprise comme la vôtre ? Avec ou sans salariés.

Il est important de comprendre dans quel univers nous évoluons. Cela a l’air simple de livrer des plats de restaurant mais c’est loin d’être le cas. D’abord, cela implique une tripartite : le client, le restaurant, le livreur. A laquelle vient se greffer la plateforme donc, Deliveroo. Il faut satisfaire les parties le mieux qu’on peut. Tout en gardant à l’œil cette notion de rentabilité pour nos activités. Nous avons d’ailleurs fait le choix, contrairement à d’autres acteurs qui affichent une croissance démesurée sans vrai modèle financier, de croître de manière saine pour ne pas s’éloigner de nos objectifs. Nous estimons aujourd’hui que Deliveroo en est encore à un stade où l’investissement est crucial pour mieux satisfaire le client. Actuellement l’équilibre entre la rentabilité et le coût final pour le consommateur n’est pas encore trouvé.

Comment expliquez-vous que Deliveroo, contrairement à certains concurrents (UberEats, notamment) qui opèrent sur les mêmes modèles, soit constamment dans l’œil du cyclone ?

C’est le collatéral de notre démarche. Nous souhaitons depuis le début provoquer le débat, nous discutons avec les autorités. Nous avons aussi une présence locale avec un siège et des employés sur chacun de nos marchés, ce qui n’est pas le cas de la concurrence. Lors des grèves de livreurs en France, j’ai posé cette question à des syndicalistes : ils m’ont répondu qu’avec nous, au moins, un dialogue était possible.

ENTRETIEN

En charge du Patrimoine dans le gouvernement wallon, la ministre Valérie De Bue (MR) a demandé à son administration d’établir l’inventaire du patrimoine industriel en danger. Rencontre.

Valérie De Bue, en quoi va consister cet inventaire et quel en est l’objectif ?

Il s’agit d’identifier les éléments les plus vulnérables de notre patrimoine industriel, pour éviter la disparition d’éléments architecturalement, historiquement et sociologiquement précieux. Un tel cadastre a été effectué voici 25 ans : il a vieilli, des sites ont disparu, d’autres sont venus allonger la liste, une mise à jour s’impose. Je veux avoir une vision claire et complète des biens immobiliers menacés de démolition ou susceptibles d’être transformés, pour agir de manière opportune avant qu’il soit trop tard.

Agir, c’est classer les biens qui le méritent afin de les protéger ?

En effet, mais pour décider des sites à sauvegarder, il faut disposer d’un cadastre global. Le classement concerne des biens immobiliers, ou qui en ont le statut comme des installations de production ou d’exploitation. Ces biens doivent présenter un intérêt historique, archéologique, architectural, scientifique, artistique, social, mémoriel, esthétique, technique, paysager ou urbanistique. Ils doivent également répondre à un ou plusieurs autres critères tels que la rareté, l’authenticité, l’intégrité et la représentativité.

Comment va s’opérer l’inventaire ?

Le protocole est en cours d’élaboration. Comme nous voulons numériser, il faut se doter d’outils et de solutions informatiques adaptés. L’état des lieux se veut évolutif, ce n’est pas un instantané. Il est donc essentiel d’opérer les bons choix de méthode, ce qui prend un peu de temps. Agir vite ne veut pas dire dans la précipitation.

Ce patrimoine industriel, c’est une mémoire à préserver à tout prix ?

Pas à n’importe quel prix ! Pour que cet héritage du passé se transmette de manière pérenne, il faut qu’il fasse sens aujourd’hui tout en s’inscrivant dans l’avenir. Ça n’a pas d’intérêt de mettre des sites sous cocon. Donnons-leur une utilité, une nouvelle place dans le quotidien. L’émotion ne doit pas nous aveugler ! Des églises ont été transformées en lieux de culture, d’anciens couvents en centres de formation ou en musées, des usines se sont reconverties en ensembles résidentiels ou de bureaux. Le patrimoine doit vivre et non survivre. Pour cela, il a besoin de projets !

Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme : c’est votre approche du patrimoine ?

En patrimoine comme en tourisme, je crois aux vertus des écosystèmes. Il faut que les projets soient en lien avec les quartiers, le milieu associatif, les communes, les écoles, les intégrer dans un cercle vertueux. La stratégie du vase clos ne fonctionne pas ! Nous nous devons aussi de respecter les trois transitions qui marquent notre programme de majorité à la Région wallonne : sociale, économique et écologique !

De quels moyens budgétaires disposez-vous pour mener cette politique ?

Une enveloppe annuelle de 50 millions d’euros est affectée à la restauration du patrimoine : pas seulement industriel mais aussi religieux, social, résidentiel, scolaire… Je ne veux pas cloisonner les moyens, sous peine de s’en priver potentiellement, en partie. Je suis opposée à la gestion des matières en silos.

Ne faut-il pas renforcer la pression sur les propriétaires privés lorsqu’ils négligent l’entretien de leurs biens classés ?

Le code du patrimoine a été révisé sous la précédente législature. On doit l’évaluer. Il existe différents niveaux de protection, ainsi que des outils comme les inventaires de la Région et de la Commune. Mais au-delà des procédures, j’insiste, le patrimoine a besoin de projets ! Il faut aussi pouvoir assouplir les règles quand elles sont trop contraignantes. Prenons l’exemple d’une ancienne construction avec du simple vitrage : doit-on absolument rester au simple vitrage s’il est possible d’en installer du double sans dénaturer ni modifier l’aspect ? La réflexion est en cours…

Vous êtes-vous fixé une échéance pour faire aboutir l’inventaire du patrimoine industriel wallon ?

J’attends les premiers résultats et priorités pour 2020.

Quid du HF4 de Charleroi ?

C’est par voie de presse que j’ai appris que la Ville ne comptait pas le racheter. J’ai écrit au collège en date du 20 décembre pour connaître ses intentions. A ce jour, je n’ai toujours pas de réponse…

Aller à la rencontre de Jane Birkin, c’est un peu jouer avec des poupées russes. Sous la peau de l’élégante septuagénaire qui nous reçoit, que de vies, que de chansons, que de films, que d’épopées. Il y a la petite Jane du swinging London, la fiancée du pirate Gainsbourg, l’actrice de Jacques Doillon et Marion Hansel, la mère de Kate, Charlotte, Lou… Au moment d’évoquer son histoire, la femme qui nous a reçus a choisi d’en revenir à ses racines premières.

Je ne serais pas devenue celle que je suis si…

Si je n’avais pas eu ces parents-là. Tout est dans l’enfance. Si je suis partie pour Paris, à un moment de mon enfance, ce n’était pas pour rien, je pense. Mais mes parents étaient si brillants, tous les deux, d’une manière très différente. Papa était un personnage tellement héroïque. Il appartenait à une famille bourgeoise. Du coup, c’était compliqué de ne pas les choquer. Ma mère était très spectaculaire. Peut-être que je ne me sentais pas l’aplomb de faire le même métier qu’elle, bien qu’elle m’ait encouragée et donnée le nom de l’endroit où j’ai fait une audition, à dix-sept ans. En m’aidant aussi à apprendre un texte que j’ai aussitôt oublié. Et j’ai pourtant gagné le rôle. C’était grâce à elle, tout ça, et contre mon pauvre père, qui ne voulait pas du tout qu’on devienne actrices de cinéma, et qui en a accusé ma mère…

Avez-vous le sentiment d’avoir réalisé les rêves de votre mère, qui a mis longtemps sa carrière artistique entre parenthèses pour vous éduquer tous les trois, vous, votre frère Andrew, votre sœur Linda ?

C’était plus compliqué que ça. Mon père voulait ma mère pour lui tout seul. Et nous, on avait du coup des nurses, qui s’occupaient de nous. Ma mère avait une carrière, mais nous on ne nous emmenait pas au théâtre pour la voir. Mon père considérait comme une sorte de trahison le fait que mon frère travaille dans le cinéma, et que moi, j’entre dans le théâtre. Il avait espéré qu’on devienne des élèves d’une école de beaux-arts, pas loin de la maison. Il ne voulait pas que je parte. Et que tout d’un coup, ce métier devienne hostile à l’idée que l’on reste tout près du bercail.

Qu’avait-il contre ce milieu ?

Il n’en faisait pas partie ! Et pourtant il n’était pas du tout banal. Il était en Suisse juste avant la guerre. Et lorsque la guerre a été déclarée, il a essayé de se mettre dans l’aviation, comme son frère… et comme le père d’Arno, je pense. Mais comme il avait des problèmes de vue, il n’a pas passé les tests médicaux. Et c’est comme ça qu’il s’est retrouvé dans les missions secrètes. C’est là qu’il a appris, par cours de correspondance, comment naviguer, grâce au capitaine Watts. Et le voilà un jour qui s’est retrouvé avec un bateau, navigateur hors pair, responsable les nuits sans lune, par forte mer et en hiver, de ramasser et d’embarquer les gens en France. Après la guerre, il n’a plus jamais mis les pieds sur un bateau, je crois. La guerre fut le moment le plus excitant de sa vie. Parce qu’il n’avait à tuer personne, dans ses fonctions. Il avait juste à sauver les gens. Il a fait quarante-cinq missions, je pense. Il était très génial. Et il ne la ramenait pas. On ne savait pas tout ça de lui, avant 1968. C’était un peu mystérieux. Jusqu’en 68, ou 67, et là il est venu voir les résistants qu’il avait connus.

Votre père aurait-il interdit à votre mère de jouer ?

Mon père était malade. Et la maladie est très culpabilisante. Si vous quittez quelqu’un qui tousse et crache du sang pour aller faire votre première… eh bien vous annulez. Mais mon père ne le faisait pas exprès. C’était comme ça. Ma mère aurait pu partir, si ça ne lui plaisait pas. Mais ils avaient quelque chose ensemble qui marchait formidablement. Et mon père avait besoin de ma mère ! Plus que l’inverse. Qu’est-ce qu’il s’emmerdait quand elle n’était pas là… Ma mère était extraordinairement belle, et nous avons des lettres où il a promis qu’il ne l’empêcherait en rien qu’elle continue sa carrière. Il l’emmenait souvent loin de Londres. Suffisamment loin pour qu’elle revienne à Londres pour y répéter régulièrement. Ce n’était pas des parents ennuyeux. Je n’aurais pas pu avoir plus de complicité que celle que j’ai eue avec mon père. Comme celle avec mon frère Andrew, qui était tellement courageux, drôle, casse-cou. Il faisait des films, quand on avait douze ans. Il a travaillé pour Kubrick, après, sur son projet de Napoléon, pendant que moi j’arrivais à Paris pour tourner Slogan avec Serge (Gainsbourg). Andrew a emmené ma petite Kate avec lui. Il y a plein de photos de la petite Kate avec des robes de Napoléon.

A vous entendre, on se dit que vous avez eu une enfance heureuse. Et en même temps, vous avez d’emblée des complexes et un manque d’estime de vous…

L’enfance a été la période la plus heureuse de ma vie. Et après, on a énormément de mal à s’en sortir, romantiquement parlant. Parce que jusque-là, tout semblait si délicieux, comme caressé par une sorte de soleil. On se sentait tellement rassurés, protégés, entre Maman, Papa, Andrew, Linda. Peut-être que je fais toute une histoire, parce qu’on ne peut pas retourner pour vérifier.

A douze ans, vous voilà placée à l’internat. C’est la sortie du paradis ?

Nos parents nous ont payé des éducations à l’internat, qui nous ont éloignés de la maison. Ça, c’était des petites peines personnelles. L’internat, ce sont des règlements, et des règlements. Et la chapelle deux fois par jour. Et l’église. Olala… C’était strict. Et c’était sans mes parents, mes frère et sœur. J’avais douze ans. Et il se trouve que c’est là que j’ai commencé à écrire dans mon carnet. C’était comme avoir un petit témoin, à qui je pouvais parler et confier mes chagrins, vu que mes parents, à qui j’avais moi-même demandé d’aller à l’internat, étaient loin. Je ne pouvais pas avouer l’échec. J’étais beaucoup trop fière. Ce n’est que deux ou trois ans après, lorsqu’ils se sont souciés de mon bonheur, que j’ai pu leur dire : « si vous ne m’enlevez pas de là, je vais y mourir. » Mais mon frère est resté bien plus longtemps à l’internat, lui, de huit à dix-sept ans.

Votre vie bascule à dix-sept ans. Vous vous mariez et êtes une vedette à dix-huit ans, puis mère à vingt.

Je pense que c’était une bêtise. Il y a des personnes qui sont très matures à dix-neuf ans, peut-être même à dix-sept. Mais ce n’était pas mon cas. Je n’étais nulle part. Je n’avais encore rien à dire. Alors tout d’un coup, me retrouver mariée avec l’homme le plus talentueux de l’époque (John Barry, grand compositeur de musiques de films, NDLR), mais avec qui je pourrais avoir zéro conversation… Au fond, il était avec une enfant. Et une enfant qui, s’il ne rentrait pas le soir, s’attendait à le voir. Comme si j’étais un labrador. Donc, c’était bien sûr trop tôt de se marier. Et de devenir maman, si jeune. Je pense que je n’avais aucune maturité. Alors que Lou, à dix-neuf ans, est devenue une mère tout à fait responsable et mature, en mettant son fils toujours en avant. Aujourd’hui, les gens ont des enfants beaucoup plus tard. Pas les miens. Kate a eu son fils à dix-neuf ans. Lou aussi. Et Charlotte n’a pas traîné non plus. Moi, en sortant de l’internat et après un petit séjour à Paris, tout d’un coup hop, j’avais le droit d’avoir des talons aiguilles, des bas, un maquillage. Et j’étais soudain lancée sur la piste des filles…

… et sur la piste des vedettes, aussi ?

Oui, mais sans jamais rien mériter vraiment. C’est ça qui était aussi pas si génial. Oui, j’ai eu Blow-up à dix-neuf ans… mais c’est parce que je fondais en larmes facilement, pendant le test avec Antonioni. Après ça, Je t’aime moi non plus, que je chantais très haut, c’est plus le scandale qui a fait le succès de la chanson. J’étais devenue quelqu’un de célèbre sans grand mérite.

Votre célébrité tenait de l’imposture ?

Dans ma tête, je le pensais. En fait, je ne sais pas si je le pensais à l’époque. Mais je comprends ma chance d’avoir fait des choses quand même un peu plus intéressantes plus tard. Je pense que les années soixante, toute maquillée, en étant une sorte de poupée, c’était moyennement intéressant. Même si c’était rigolo, en même temps. Et puis après, j’étais si contente d’être avec Serge et de le faire marrer, après un mariage un peu décevant… J’ai eu un temps fantastique avec lui. Mais sinon, arriver comme ça, en étant juste mignonne, alors que ma mère pensait à me faire faire l’école dramatique…

Une fois arrivée à Paris, vous vous êtes sentie tout de suite Française ?

Je ne me sens pas Française ! Je me sens juste à l’aise. Juste gaie. J’ai été si bien accueillie, en France. Tant de gentillesse, tant de rigolade… C’est important, pour un étranger. Après ça, on ressent une dévotion sans nom. Ma fille Kate et moi, on disait : « on est prêtes à mourir pour la France ». Et les Français rigolaient, en disant : « bah, pas nous ! » Dès que j’ai mis les pieds en France, où j’étais en terrain neutre, je me suis sentie libre. Libérée de ma famille glorieuse. Libre de parler un langage qu’ils ne pourraient pas contrôler, puisqu’ils ne parlaient pas le français. Lorsque ma mère s’est mise à apprendre le français, c’était pour moi la grande panique, puisqu’elle risquait de bientôt me corriger. Cette vie française avait quelque chose de secret, c’était génial. Mes parents se sont mis à venir souvent en France, et ils adoraient Serge. Aujourd’hui, je n’ai aucune copine anglaise, à part mon amie Gabrielle. Et je fuis les Anglais, dans les supermarchés. Ce n’est pas une chose qui m’intéresse d’être avec les expatriés. Ceci dit, je suis fière quand les Français me disent à quel point ils se sentent bien en Angleterre, comment les gens là-bas sont courtois… Si on tombe, les gens vous ramassent, là-bas. Bon, tout ça c’est vrai. Mais pas la peine d’y vivre pour être fière de ça. Ça a un peu blessé ma mère, à certains moments, et elle m’a demandé parfois : « est-ce que tu ne te sens pas un tout petit peu Anglaise, tout de même ? » Oui, je me sentais un peu Anglaise, bien sûr. Mais j’étais plus charmée par d’autres peuples, d’autres religions…

Lorsqu’ils découvrent leur fille nue dans Blow Up, puis murmurant l’orgasme dans Je t’aime moi, non plus, comment réagissent vos parents ?

C’était compliqué. Mais ma mère disait « oh, quelle jolie mélodie »… ce qui était vraiment chic. Et mon père a toujours adoré me défendre. C’est d’ailleurs en voulant venir m’aider pour les funérailles de Serge qu’il est mort. Quant à ma mère, elle a toujours été une lionne de fidélité, vis-à-vis de moi. Si quelqu’un avait dit la moindre chose contre moi, elle lui aurait mordu la tête.

Dans les années 70, les médias retenaient de vous la frivole, l’ingénue, et vous jouiez le jeu. Dans les années 80, avec Doillon, Chéreau, Hansel, etc. le regard a changé…

Complètement. Les deux m’ont donné une chance de longévité professionnelle qui n’était pas évidente quand on voit les débuts. Je ne suis pas sûre que si j’étais restée en Angleterre, j’aurais pu vraiment faire carrière. Regardez Gillian Hills, dans Blow-Up… où est-elle ? Et moi, le théâtre, je n’aurais pas osé. Si ça avait marché avec John Barry, je serais encore là à faire couler son bain et chauffer sa soupe de tortue. A un moment donné, on peut se dire : thank god, pas mal d’avoir une telle secousse qui permet de faire quelque chose de sa vie.

Dans les années 80, vous écrivez dans votre journal que vous êtes « vieille, sans beauté, nulle, pas à votre place, loupée, pas à la hauteur, médiocre », etc.

Je me trouvais rien (Jane dit bien ME, NDLR). Je ne sais pas d’où vient ce mal. Si les gens trouvent une valeur en vous, ils vont certainement être déçus car ils vont s’apercevoir que ça tient sur rien. C’est ça l’angoisse. Je me souviens que cette angoisse ne m’a pas quittée avant la première de la pièce de Chéreau ( La fausse suivante de Marivaux en 1985, NDLR) et même après. Comme si les autres comédiens avaient appris quelque chose et que pour moi, ça ne tenait qu’à l’émotion. Sans quoi, je ne suis rien. Ces journaux restent surprenants pour moi, à lire ce manque d’assurance. Je ne peux pas dire que c’est mieux aujourd’hui. Je sais ce que je fais sur scène, avec les mêmes chansons depuis deux ans. Si la voix tient, c’est assez réconfortant d’être aussi longtemps dans une telle chose. On est moins paniquée. Là, j’ai l’idée de faire une pièce de théâtre mais je me dis que c’est effrayant. Tous les regards sont sur vous. Vous n’avez pas de deuxième chance, c’est assez vertigineux tout de même.

La création est une affaire de doutes et d’angoisses ?

D’où vient cette culpabilité ? Comme s’il fallait souffrir un peu pour avoir des choses. Souchon m’avait dit, lui qui avait des migraines épouvantables, qu’il avait pris des bêtabloquants qui avaient chassé le trac. Je n’ai pas osé prendre de médicaments car je me suis dit que si je faisais ça, je serais punie. Me connaissant, je payerais ça très cher.

Vous écrivez : « Je ne peux aimer que les gens qui souffrent le martyre »…

Oui, ils gagnent haut la main pour moi. J’ai été gâtée. J’ai été entourée de gens qui ont eu besoin de moi, comme mon père malade. En prenant deux avions pour aller à son chevet, je recevais tellement : son sourire… J’ai tellement adoré mon père que j’ai eu de vraies difficultés, après sa mort. Je ne pouvais pas imaginer la vie sans lui.

Rafael Nadal, qui compte parmi les plus grands joueurs de tennis de l’histoire, est numéro un au classement ATP. Dans ses moments libres, hors des courts, il s’adonne à l’une de ses passions : la voile.

Récemment, l’Espagnol a décidé de revendre son yacht pour un plus grand et a jeté son dévolu sur le luxueux catamaran 80 Sunreef Power qu’il a acquis auprès du chantier de Gdansk Sunreef Yachts. Le yacht sera construit à Gdansk même et disponible dès le premier trimestre 2020. La star du tennis s’y rendra en personne pour le récupérer.

Votre yacht est habituellement amarré à Palma de Majorque, votre ville natale. Les croisières en Méditerranée sont-elles pour vous le meilleur moyen de vous détendre après les tournois disputés dans le monde entier ?

J’aime la présence de l’eau et la voile. J’ai grandi sur une île, à Majorque, donc mon rapport à l’eau a toujours été très fort. Dès que j’en ai l’occasion, et pas seulement après les tournois, j’essaie de passer du temps en mer.

Comment connaissez-vous le chantier Sunreef Yachts de Gdansk, spécialisé dans les catamarans ? Pourquoi avez-vous choisi ce fabricant en particulier pour votre nouveau bateau ?

Je me renseigne toujours sur les nouveaux bateaux, je fais en sorte de me tenir au courant des nouveautés et du marché des yachts. C’est ma grande passion. Il y a quelque temps, on m’a donné de bons conseils et j’ai décidé d’acheter un yacht du chantier de Gdansk Sunreef Yachts. Je suis convaincu que nous avons conclu un très bon contrat. En plus, les employés de Sunreef Yachts sont très aimables et de bon conseil.

Pourquoi avez-vous décidé de vous séparer de votre monocoque Beethoven au profit d’un catamaran ?

Comme je voyage dans le monde entier, j’ai la chance de voir des bateaux de différents types. Je me suis décidé il y a peu pour un catamaran, notamment parce qu’il offre un espace à vivre, ce qui est essentiel pour moi.

Vous vous êtes rendu à Sunreef Yachts à deux reprises déjà. Avez-vous eu l’occasion de voir autre chose à Gdansk ?

La dernière fois, je n’ai pas eu beaucoup de temps pour visiter la ville. Je suis vraiment passé en coup de vent et je suis reparti directement après ma visite au chantier, car j’avais d’autres engagements. J’espère que la prochaine fois, je pourrai visiter un peu plus de choses.

Savez-vous que Sunreef Yachts est implanté sur le site historique des chantiers navals de Gdansk, là où a été fondé Solidarnosc (Solidarité – NDLR), le syndicat qui a précipité la chute du communisme ? Son leader historique, Lech Walesa, réside aujourd’hui à une centaine de mètres des bureaux de Sunreef Yachts, dans le bâtiment du Centre de la Solidarité européenne. L’histoire de ce lieu vous intéresse-t-elle ?

Oui, je me suis renseigné sur le sujet, c’est très intéressant. Solidarnosc a été fondé avant ma naissance, mais je sais qu’il a eu un impact majeur sur l’histoire de l’Europe. En revanche, je ne savais pas que tout cela s’est passé si près du siège de Sunreef Yachts. Lors de mon prochain passage à Gdansk, je visiterai sans faute le Centre de la Solidarité européenne.

Interview

Deux mois après avoir été élu président du parti socialiste flamand (SP.A), Conner Rousseau, 27 ans, sort du silence médiatique qu’il s’était imposé. Avec un message à ses homologues pourtant plus expérimentés : « Fini de jouer, il est temps de se parler pour de vrai ! »

Que faire face au blocage au niveau fédéral ?

Ce blocage ne profite qu’aux extrêmes. En Flandre, le gouvernement de Jan Jambon (N-VA, CD&V, VLD, NDLR.) s’est lancé dans une entreprise droitière totalement contre-productive. Ça ne va rien résoudre puisqu’ils n’investissent ni dans les transports en commun, ni dans le climat. Résultat, les gens pestent depuis leur voiture sur les politiques et se tournent au final vers les extrêmes qui n’ont pourtant pas plus de solutions concrètes… Les politiques doivent choisir une direction claire pour convaincre de nouveau les gens. Je sais que cela ne se fera pas en un jour ou une semaine. Au fédéral, on a besoin d’un gouvernement qui peut travailler ensemble, se soutenir et proposer des solutions qui feront que demain sera meilleur qu’aujourd’hui pour la population.

Quel rôle joue le SP.A dans la solution belge ?

Après huit mois, on constate qu’il n’y a rien sur la table. Rien.

On a lu des notes…

[Il souffle.] Vous avez reçu la dernière ? Pas moi. J’ai juste lu un texte. Il était, comme on dit, « imbuvable ! ». La direction prise par la note des informateurs n’est pas du tout celle dans laquelle le pays doit aller. Je ne vais pas refaire la liste de tout ce qu’il manque mais par exemple, je n’ai rien vu rien sur les pensions. Ça ne va pas.

On fait quoi alors ?

On peut continuer à garder la même attitude que ces huit derniers mois et rien ne changera. C’est même de la folie d’espérer que quelque chose finira par se débloquer. Il faut se parler, être constructif. J’ai l’impression que côté francophone, on mesure moins les conséquences concrètes de ce blocage.

Comment ça ?

Le nombre d’apolitiques, ceux que ça n’intéresse pas, et d’antipolitiques, ceux qui sont totalement contre, est en train de grandir énormément en Flandre. Il faut que vous compreniez que des nouvelles élections, cela signifie la fin de la Belgique. Soyons clairs : je suis belge et je suis pour la Belgique. Mais, je vous rappelle qu’il y a des partis dont l’agenda est de supprimer ce pays. Ce blocage est un magnifique cadeau pour eux. Il prouve que notre système politique ne fonctionne plus. Qui pourrait dire que c’est le cas d’ailleurs ? On n’a pas de gouvernement depuis plus d’un an. Si on vote, on aura un Vlaams Belang prêt à débrancher la prise et la N-VA qui viendra avec son confédéralisme. L’alternative pour les autres sera de continuer à tourner en rond. À l’inverse, si on arrive à se parler sérieusement, à trouver des convergences comme sur les pensions, on arrive à montrer que la Belgique peut encore fonctionner. Bart De Wever a fait une ouverture. Est-il sérieux ? Pour le savoir, il faut lui parler !

Ne parle-t-on pas depuis des mois ?

Il y a parler et parler. Vous pouvez me parler alors que je suis en train de regarder mon téléphone affalé dans le canapé. Jusqu’ici, on parlait surtout aux murs.

Le PS ne semble rien avoir à dire à la N-VA…

Il y avait des bons éléments dans la note de Paul Magnette.

Mais c’était un projet de gouvernement sans la N-VA…

On n’a jamais dit que la N-VA devait absolument être au gouvernement fédéral. Je ne vais pas tomber dans les vieux jeux politiques du « avec lui » ou « sans lui ». Arrêtons avec ces camps qui s’opposent. Le fait est qu’il ne se passe rien. Or, il y avait des bonnes recettes, des solutions dans la note de Paul Magnette comme sur les pensions et les soins de santé. Même en matière de sécurité avec la lutte contre le terrorisme, les abus sexuels, la prévention et le fait d’avoir plus de policiers en rue. C’est aussi repris dans la note de Coens et Bouchez, si on peut appeler ça une note. Beaucoup ne semblent pas voir les aspects positifs mais uniquement ce qu’ils veulent y voir… Le PS a une image négative côté flamand alors qu’il peut faire de très bonnes propositions. Il faudrait pouvoir les expliquer et ne pas être toujours stoppé.

Est-ce si important d’avoir une majorité côté flamand ?

C’est souhaitable mais nous n’en faisons pas un point de rupture. Vous savez, ma grand-mère s’en fout que 55 % des Flamands soient effectivement représentés dans le gouvernement fédéral. Ce qui la préoccupe, c’est le relèvement de sa pension, la possibilité de prendre le bus, de pouvoir payer ses soins. Avoir une majorité des deux côtés permettrait de démontrer que la Belgique peut encore fonctionner. L’inverse sera un argument supplémentaire pour les partis antisystème…

Vous ne lâcherez jamais le PS ?

Le PS peut y aller tranquillement sans nous. Ils l’ont déjà fait. Je pense d’ailleurs qu’ils ne m’écouteraient pas si je leur disais ce qu’ils doivent faire (rires). Je répète que tout dépend du contenu. Je constate que nous sommes sur la même ligne avec Paul Magnette. Je ne peux donc pas m’imaginer un gouvernement avec le SP.A mais sans le PS. Cela ne me semble pas possible.

Le PS dit non à la N-VA par principe. Pas vous…

Nous gouvernons avec la N-VA dans plusieurs communes.

Ce n’est donc pas le diable ?

Ça dépend qui à la N-VA… C’est bien d’avoir des principes mais il ne faut pas devenir fondamentaliste. On est huit mois après les élections. Je le redis, un retour aux urnes signifierait la fin du pays. Aux informateurs de vérifier que l’ouverture de Bart De Wever est sincère.

Vous y croyez ?

Cette ouverture est un fait politique nouveau. Allons voir s’il le pense vraiment. Sinon on reste bloqué dans les « si, si, si ».

Ce n’était pas un piège pour plomber Vivaldi ?

Mais où avez-vous vu que Vivaldi (l’arc-en-ciel élargi au CD&V, NDLR.) allait être réalisé ? On n’était pas en phase de formation. Tant que le CD&V ne lâche pas la N-VA, Vivaldi est impossible. Par ailleurs, les informateurs ne nous ont jamais officiellement demandé si nous voulions monter dans cette coalition.

Vous plaidez pour une accélération ?

On ne pourrait pas vraiment aller plus lentement… Mon message est clair : parlons, cherchons des solutions et des convergences en commençant par travailler sur le contenu plutôt que les « ni avec lui », « ni avec lui ». Faisons savoir ce que l’on veut plutôt que ce que l’on ne veut pas.

Vous jouerez le rôle du facilitateur entre N-VA et PS ?

Je ne me laisserai pas utiliser. Je ne suis pas un « wing-man » (entremetteur, NDLR) ni informateur d’ailleurs. Après, si je peux être une partie de la solution, j’aiderai.

Vos rapports sont bons avec Paul Magnette ?

Le meilleur est à venir je crois. C’est quelqu’un de compréhensif et de compétent. Il redore le blason du PS en Flandre. Il parle un bon néerlandais et apparaît comme quelqu’un de confiance. On se parle presque tous les jours et il m’a toujours montré beaucoup de respect. J’aurais pu m’imaginer qu’il se dise « C’est qui ce gars de 26 ans qui débarque comme président ? ». Mais pas du tout.

Côté francophone aussi, on vous voit surtout comme le jeune qui débarque en basket chez le Roi…

(Il sourit) C’est déjà mieux que rien ! Franchement, ce n’était pas calculé. Je porte des baskets tous les jours. J’avais aussi un joli costume et un beau sac ! J’étais habillé de manière respectueuse et ça n’a posé aucun problème. Je crois que c’est une question de génération. Les gens de mon âge ont trouvé ça plutôt chouette ! Les gens ont envie d’authenticité aujourd’hui. Je parle dans les médias comme je parle dans la vie. Sur Instagram, j’ai plus de 10.000 followers alors que je ne suis président que depuis six semaines. Je ne l’utilise pas ce réseau social que pour faire passer des messages politiques. Je vais aussi montrer des bêtises comme quand je vais chez le coiffeur avec ma grand-mère.

ENTRETIEN

Malgré une interruption de séance et une réunion du bureau du Sénat, Hélène Ryckmans n’a pu empêcher le rejet de la candidature de Zakia Khattabi pour un poste de juge à la Cour constitutionnelle. La cheffe de groupe est « amère » et regrette le climat dans lequel s’est déroulée cette procédure.

En réunion du bureau du Sénat, vous avez sollicité le report du vote, rejeté faute d’unanimité. Pourquoi ?

Nous demandions le report pour que ce dossier puisse être abordé plus calmement entre les différents partis. Car il y a eu beaucoup de « fake news » qui ont circulé concernant Zakia. Et je regrette que des gens aient utilisé des arguments qui avaient été battus en brèche pour voter contre elle. Et c’était méconnaître là la manière dont elle allait se positionner et travailler une fois installée au sein de la Cour.

Continuez-vous à soutenir sa candidature ?

Oui, car nous pensons que Zakia continue de posséder toutes les qualités requises. Elle correspond bien à la fonction et peut apporter beaucoup à la Cour et à notre démocratie.

Mais allez-vous reproposer sa candidature lors du nouvel appel qui va être lancé ?

Nous verrons. Nous devons en discuter tous ensemble. Pour l’instant, nous accusons le coup.

On savait que sa candidature était critiquée. Avez-vous mené un travail de lobbying auprès des autres partis ?

Nous n’avons pas fait de lobbying mais nous avons eu des contacts avec les autres sénateurs pour savoir s’ils seraient présents au vote et quel serait leur vote. Et aussi pour démonter toutes les « fake news » que nous avions entendues. Stijn Bex, chef de groupe Groen, et moi avons multiplié les contacts, chacun dans notre groupe linguistique.

Et Zakia Khattabi ? Et vos coprésidents ? Ont-ils noué des contacts avec les autres familles politiques ?

Je l’ignore.

Pressentiez-vous un tel vote ?

Non. Rien ne le laissait présager. On se comptait. On savait qu’il fallait être tous là pour que le quorum soit atteint et qu’on obtienne assez de votes favorables car l’exigence pour cette Cour est très importante : il faut obtenir deux tiers des votes. Sans doute parce que quand on l’a installée, il y avait moins de partis. Aujourd’hui, il y en a douze.

Comment analysez-vous cet échec ?

Aujourd’hui, on aboutit au blocage des institutions. J’ai vu comment la N-VA et le Vlaams Belang ont célébré cela sur les réseaux sociaux. C’est glaçant. Et cela risque de laisser des traces.

ENTRETIEN

Elle est sans doute la « sexperte » la plus renommée de l’Hexagone. Depuis une quinzaine d’années, Maïa Mazaurette explore et dissèque nos sexualités contemporaines à grand renfort de recherche scientifique, de chiffres et autres enquêtes d’opinion. En ce début d’année, elle publie un recueil de ses chroniques diffusées dans Le Monde, ainsi qu’un un ouvrage original. Il comporte deux parties, tête-bêche. La première, « Sortir du trou », est un pamphlet bien trempé contre notre vision étriquée du sexe, réduisant la femme à un trou, l’homme à un pénis, le tout accouchant d’une sexualité hétérosexuelle au mieux ennuyeuse, au pire blessante voire abusive. La seconde, « Lever la tête », trace joyeusement les pistes d’un « nouveau répertoire érotique » plus égalitaire, plus créatif, et surtout plus jouissif.

Vous en appelez à une nouvelle libération sexuelle, celle de Mai 68 n’ayant pas eu lieu. C’est-à-dire ?

Il y a eu une confusion entre révolution sexuelle et révolution de la reproduction. Ce que la génération 68 a changé, c’est la possibilité pour les femmes d’avoir des rapports sexuels sans risquer de tomber enceintes. Et ça, c’est une révolution, je ne le nie pas. Par contre, on a continué les mêmes pratiques, mais avec plus de personnes. Or ces pratiques favorisent sexuellement les hommes. On continue d’appeler « préliminaires » les pratiques qui donnent le plus de plaisir aux femmes, de mettre un terme au rapport quand l’homme a joui, de vouer un culte aux rapports qui font un peu mal… Aucune des conditions n’est réunie pour parler de rapports sexuels égalitaires et d’un renouvellement des pratiques.

Dans la première partie de votre ouvrage, « Sortir du trou », vous analysez l’origine du problème : on a fait de la femme un trou.

Le problème du trou, c’est que quand on regarde la définition au dictionnaire, c’est un espace vide. Evidemment, on me répondra que ce n’est que le dictionnaire. Pourtant, les mots qu’on emploie ne sont pas sans conséquences. En construisant leur sexe comme un espace vide, on a construit les femmes comme attendant d’être comblées. De la même façon, on a limité le masculin à un pénis en érection. Résultat : les testicules, par exemple, disparaissent totalement de l’équation. Et si les hommes sont rigides, ils doivent donc être solides, aller droit au but, etc. La façon dont on a construit une anatomie imaginaire de nos corps construit des images sociales, délétères pour les hommes et pour les femmes, mais davantage pour celles-ci.

Résultat : on s’emmerde. « Je nous écoute depuis quinze ans nous plaindre d’une sexualité à se pendre d’ennui », dites-vous.

Et ça marche dans tous les sens cette affaire ! Cela produit des prophéties autoralisatrices. Si on dit que le rapport sexuel ce n’est que la pénétration, on s’y ennuie. Et pour finir, la seule manière d’admettre qu’un truc aussi transcendant que le sexe soit chiant, c’est de se dire que « c’est comme ça ». Mais avec #Metoo, le niveau de tolérance des femmes a diminué : on n’accepte plus des rapports qui ne nous épanouissent pas. Car tant que les femmes ne râlent pas, ce ne sont pas les hommes qui seront prescripteurs de nouvelles tendances. Pour eux, la pénétration est le meilleur ratio temps investi/orgasme. C’est le plat micro-ondable de la sexualité.

Pour le moment, la solution proposée à cet « ennui » est de « pimenter » sa sexualité, le plus souvent par l’échangisme ou le BDSM. En quoi est-ce un problème ?

Parce que ça fait mal ! Si on me gifle ou qu’on m’étrangle, ça me fait mal. Je trouve toujours assez drôle d’entendre tous ces hommes qui vantent les délices d’une sexualité risquée, alors que ce n’est jamais l’homme hétéro qui subit le risque dans ce type de rapports. Ces formes de subversion sont en fait très réac’, aristocratiques et fondées sur des codes puritains : cette haine du corps, de la chair animale, qu’il faudrait châtier, contraindre. Je sais qu’il y a des femmes qui aiment ça, qui y prennent du plaisir. Je me demande simplement si on ne pourrait pas panser nos plaies, plutôt que de les gratter indéfiniment.

Beaucoup de femmes gardent en effet des fantasmes de soumission, de viol. Ces fantasmes sont construits par toute une culture : s’en défaire ne se décrète pas…

Moi aussi j’ai grandi avec ces fantasmes-là. J’ai lu du Sade, du Matzneff à 16 ans ! Mais c’est justement parce que ces fantasmes sont construits qu’on peut les déconstruire. Cela fait longtemps que je ne recours plus au porno, par exemple. Aujourd’hui, je n’ai plus du tout de fantasme de soumission. Nous ne sommes pas démunis face à nos fantasmes, on peut les changer. C’est quelque chose qui se travaille par la curiosité, mais aussi dans la pratique.

Ce qui implique des compétences, des savoirs. Alors qu’on pense souvent que le sexe est « naturel ».

L’argument naturaliste est utilisé pour défendre la pénétration des femmes par les hommes. Or, naturellement, on a du plaisir en se masturbant. Les hommes ont du plaisir avec la pénétration anale, grâce à la prostate. Si on veut utiliser l’argument naturaliste, il va contre la pénétration vaginale.

L’Iranien Houshang Asadi est né en 1950, il est écrivain, scénariste, journaliste et traducteur de Gabriel García Márquez, Mario Vargas Llosa et T.S. Eliot, entre autres. A l’époque où régnait le chah Mohammad Reza Pahlavi, il appartenait au parti communiste d’Iran, le Toudeh, et a été emprisonné du fait de ses activités politiques. En 1975, il partageait la cellule de l’ayatollah Ali Khamenei, guide spirituel et dirigeant politique actuel de l’Iran.

Quelques années après la victoire de la révolution islamique de 1979, il fut de nouveau arrêté, sous de fausses accusations d’espionnage pour le compte de la Grande-Bretagne et de l’URSS. Lors d’un procès d’opérette (qui a duré 15 minutes, la sentence étant rendue par un mollah), il fut condamné à la peine de mort, commuée en 15 années d’emprisonnement, puis soumis à la torture à maintes reprises dans le but de lui extorquer des aveux et une autocritique. Il ressort de prison au bout de six ans et parvient à quitter l’Iran en 2003.

Il a obtenu le Human Rights Book Award (prix du livre des droits de l’homme) pour son ouvrage autobiographique Letters to my torturer (Lettres à mon tortionnaire). Il vit à Paris.

Aux yeux des Iraniens, qui était le général Qassem Soleimani, que les médias du monde entier désignent comme le deuxième homme du pays, commandant de la force spéciale Al-Qods, notamment responsable des opérations extérieures de terrorisme et d’espionnage ?

Cela dépend à qui l’on pose la question. Pour la propagande, les personnes du régime et ses partisans, un groupe qui compte à peu de chose près 6 millions d’Iraniens sur une population qui dépasse largement les 80 millions d’habitants, c’était un héros de guerre, un grand commandant et un grand militaire, le défenseur de la Révolution islamique, l’un des chefs religieux bien que non-membre de la caste des ayatollahs. Et pour tous les autres, en particulier pour les jeunes, il n’était rien d’autre qu’un haut fonctionnaire de l’exécrable dictature et un boucher sanguinaire.

Six millions de personnes, cela fait néanmoins beaucoup de monde.

Et combien y avait-il de partisans d’Hitler, même à la fin du IIIe Reich ? Pourtant, aujourd’hui, l’Allemagne est une démocratie européenne exemplaire. Combien de personnes en Union soviétique croyaient en Staline, et même en Brejnev ? Combien ont voté pour les candidats de l’ancien régime en 1989 en Pologne, pays deux fois moins peuplé que l’Iran ? Ou dans d’autres pays d’Europe de l’Est ? Soleimani assassinait et complotait autant qu’il pouvait. Il était non seulement responsable des opérations mais aussi des crimes du régime iranien en Syrie, en Irak, au Liban et au Yémen, des actes d’espionnage et des conspirations dans le monde entier. De sa main ou de celle de ses hommes, des milliers d’Iraniens sont morts, tués dans les prisons ou pendant des manifestations d’opposition au régime. Il me semble qu’aucun Iranien ne l’a pleuré, exception faite des agents de l’autorité et de personnes leurrées par le système.

Récemment, lors des manifestations qui ont fait suite à l’augmentation des prix du carburant, des centaines de milliers de personnes sont sorties dans la rue, près de 1.500 sont mortes, dont un bon nombre d’une balle derrière la tête. Après la mort de Soleimani, nous avons de nouveau des foules dans les rues, les gens sont piétinés, meurent par dizaines pour avoir voulu s’approcher de la dépouille du général tant aimé. Comme s’il y avait deux sociétés iraniennes. C’est difficile à concevoir.

C’est simple, comme dans toute dictature. Quand les Iraniens protestent contre le pouvoir, ils le font sans réfléchir, c’est un cri du cœur. Bien sûr, personne ne pense qu’en allant manifester, il sera inéluctablement tué, mais puisque ce régime a pour pratique de tirer sur ses propres citoyens, il faut compter avec. Pour les obsèques de Soleimani, seules ont été autorisées à défiler des personnes triées sur le volet, une foule d’islamistes organisée en amont. Ce n’était pas une réaction instinctive du peuple iranien mu par la mort du général, mais une opération dirigée par le gouvernement. Si plusieurs dizaines de personnes ont été piétinées durant l’événement, cela témoigne seulement des piètres compétences organisationnelles des ayatollahs. Le monde voit des milliers de personnes pleurer Soleimani, donc le spectacle est réussi, même si ce n’est pas parfait.

Par ailleurs, un avion civil ukrainien a été abattu dans la foulée. Les manifestations contre les propos mensongers du régime dans cette affaire indiquent-elles un tournant dans l’évolution de la situation iranienne ? Les manifestants scandent : « A mort la dictature ! », même s’il faut reconnaître qu’ils ne sont pas aussi nombreux que lors des dernières protestations contre la dictature des ayatollahs.

Le missile tiré sur l’avion civil et la mort des passagers, qui appartenaient en majorité à la jeune élite iranienne, a abasourdi mon peuple. Des étudiants sont morts alors qu’ils repartaient dans leur école. Après 72 heures de négation et de mensonge, le régime a finalement dû reconnaître ses actes. Non pas de son plein gré, mais sous la pression internationale. Je ne crois pas trop qu’il ait réellement des regrets. Ce sont des larmes de crocodile. Mais reconnaître ce massacre a allumé une étincelle aux yeux de la société. Reconnaître sa faute, c’était comme jouer avec un feu ouvert à côté d’un baril de poudre. La colère de la jeunesse s’est déversée dans les rues de l’Iran tout entier. Le mot d’ordre de ces manifestations véritablement issues du peuple, c’est l’espoir d’une chute de Khamenei et d’un bouleversement dans la République islamique.

Toutefois, dans les rues iraniennes, de Téhéran jusqu’à Mechhed, des affiches antiaméricaines sont accrochées. Le bâtiment de l’ancienne ambassade des États-Unis, dans lequel en novembre 1979, des étudiants et des religieux révoltés, autodéclarés « partisans de la ligne de l’imam Khomeini », ont pris cinquante-deux otages qu’ils ont détenus pendant 444 jours, est bariolé de graffitis antiaméricains. Les foules crient dans les rues et les députés au parlement : « Mort à l’Amérique ! »

Pendant les manifestations contre le gouvernement, les gens déchiraient aussi spontanément les affiches antiaméricaines. Il me semble que cela montre mieux l’état d’esprit. La grande majorité des Iraniens ne s’oppose à aucune Nation ni à aucun pays, mais elle ne peut pas le montrer, car les manifestations sont interdites. L’injonction « Mort à l’Amérique ! » au Parlement ou dans la rue est un élément de propagande et n’a rien à voir avec la réalité.

Au contraire, la société iranienne est la seule société du Proche-Orient, en dehors des Israéliens et des Kurdes, à ne pas avoir une attitude de haine et de rejet envers l’Amérique. Elle est plutôt proaméricaine puisque cela va dans le sens de l’opposition au régime. C’est la posture universelle, en particulier chez les jeunes qui aspirent à regarder les mêmes films et à vivre de la même manière que leurs pairs américains, qui écoutent la musique qu’on diffuse aux Etats-Unis ou en Europe, s’habillent comme la jeunesse du monde entier, et les jeunes filles feignent de se couvrir les cheveux.

En Europe et aux Etats-Unis, les experts de l’Iran disent que malgré l’aversion pour le régime des ayatollahs, l’attaque portée par les Américains sur Qassem Soleimani réunit d’une manière ou d’une autre la fierté nationale iranienne, puisqu’elle insulte l’honneur de la Nation.

La mort de Soleimani ne signifie rien pour la fierté nationale iranienne. Rien, littéralement, puisqu’on ne peut pas être fier de cet homme. Quel honneur y a-t-il à pleurer un bandit international, même s’il était Iranien ? Honorer la haine qu’il vouait à la liberté et aux Etats-Unis ? L’oppression qu’il exerçait sur son peuple ?

Qu’est devenue l’expérience du régime effroyable du chah Reza Pahlavi, de la terreur, de la corruption, des prisons et de la dépendance des Etats-Unis ? C’est pourtant de là qu’est partie la Révolution islamique. Vous avez vous-même combattu Pahlavi et fait de la prison à cette époque.

L’époque de Reza Pahlavi s’inscrit dans l’histoire de l’Iran. Ces événements remontent à plus de 40 ans, soit avant la naissance de dizaines de milliers d’Iraniens. Aujourd’hui, le problème, ce n’est pas les Etats-Unis, le chah Reza, le siège de l’ambassade, le complot de la CIA, l’action compromettante de Jimmy Carter pour les États-Unis, qui envoya des commandos pour libérer les otages suite à quoi l’opération a échoué avec la collision des hélicoptères au-dessus du désert. L’Iran veut simplement vivre, aimer et bien plus encore.

Vous avez vous-même subi le régime du chah et les méthodes de sa police secrète, la Savak.

A quand cela remonte-t-il ? Je n’ai pas oublié, mais j’avais 25 ans à l’époque et aujourd’hui j’en ai 70. Mais il est vrai qu’être emprisonné pour des motifs politiques n’est jamais agréable, car la nature d’une peine fondée sur des convictions, en particulier dans les régimes dictatoriaux, amène à conclure que l’on peut vous condamner de manière tout à fait arbitraire. Précisément parce que vous avez été enfermé pour votre innocence. Le régime de Pahlavi était terrible, mais complètement différent du système des ayatollahs. Le chah a introduit en Iran ce que j’appelle le despotisme moderne. Nous avions une grande liberté en ce qui concerne la vie personnelle ou les coutumes, nous pouvions regarder vers l’Occident et faire semblant de vivre presque comme en Europe. A condition de ne pas se mêler de politique, de ne rien demander de plus que ce que nous offrait le gouvernement, de ne pas critiquer le chah. Les règles du jeu étaient claires. Les prisons de Pahlavi étaient atroces, la torture y était monnaie courante, mais quiconque décidait d’être actif dans l’opposition savait pertinemment ce qui l’attendait et quelle peine il pouvait se voir infliger. A l’époque, j’étais communiste. Je ne combattais pas le chah l’arme au poing comme beaucoup de mes compagnons du parti, mais je savais que si l’on m’arrêtait, je serais torturé, harcelé, battu pour me faire avouer avec qui je collaborais. Au procès politique devant le tribunal du chah, au nom du régime, j’écoperais au maximum de trois ans, comme tous les opposants politiques qui désobéissaient au pouvoir. Reza Pahlavi traitait de la même façon les islamistes et les libéraux. Lorsque vous passiez aux aveux, on cessait de vous torturer. Avec un certain cynisme, on peut dire que mourir sous les coups était comme un accident de travail. Si j’avais appartenu à une cellule armée, si j’avais été moudjahidin, on aurait pu me pendre ou me fusiller, cela faisait partie des condamnations fréquentes. Ces répercussions atroces étaient connues de tout l’Iran, chacun pouvait donc choisir le seuil de risque auquel il s’exposait. Aujourd’hui, les forces de sécurité des ayatollahs dépendent également des renseignements, comme au temps du chah. Mais leurs missions sont plus ambitieuses. Elles torturent pour casser, anéantir la personne. Il ne suffit pas d’avouer une quelconque action contre le régime ni même de dénoncer ses collaborateurs. Il faut renoncer à ses convictions, faire son autocritique et déclarer que l’interprétation de l’islam donnée par les ayatollahs éclaire le monde entier. Si vous êtes libéral, vous devez condamner le libéralisme, si vous êtes communiste, le communisme. Le plus souvent, il ne suffit pas de renier ses valeurs et de déclarer sa foi. Il faut se traîner soi-même dans la boue. Ensuite, vous passez devant le tribunal, où vos fautes sont jugées non par des juristes, même tributaires des règles de la République islamique, mais par des religieux. Il n’y a ni règle ni code de lois. On peut vous condamner à un mois d’arrestation ou à la peine capitale. Tout dépend de l’humeur du juge ou des besoins de la situation politique. Lors de mon emprisonnement sous le régime des ayatollahs, j’avais un codétenu. On l’a amené les yeux bandés, comme tous ceux qui vont être entendus ou se présentent devant le tribunal. Il est revenu au bout de dix minutes : « J’ai reçu ma sentence. » En langue farsi, certaines consonnes peuvent se prononcer de différentes façons. Un très jeune mollah lui a demandé : « Comment se prononce ton nom de famille, avec le son ‘s’ ou ‘ch’ ? » « Avec le son ‘s’. » Ce à quoi le mollah a répondu : « Dans ce cas, fils de pute, je te condamne à 15 ans. » Pendant mon procès, il n’y avait pas non plus de procureur ni d’avocat. J’ai déclaré sous la torture que j’étais un islamiste, je me suis renié, j’ai reconnu être un espion aux ordres de la Grande-Bretagne et de l’Union soviétique. En quelques minutes, le mollah m’a condamné à la peine de mort ramenée à 15 ans. Les tribunaux de la République islamique sont une atroce farce.

Sous le chah, vous avez partagé la cellule de l’ayatollah Ali Khamenei, le chef suprême de l’Iran actuel.

Nous dormions sur la même couchette, nous nous couvrions avec la même couverture, nous nous réchauffions l’un l’autre. Il faisait vraiment très froid dans cette prison.

Vous avez déclaré à la radio Europe Libre que pendant les gelées hivernales, vous aviez donné votre propre chandail à l’ayatollah.

Il refusait de le prendre. Mais j’ai insisté, car il était très mince, frêle, il tremblait de froid et souffrait plus que moi. Je lui ai donné le chandail et il s’est mis à pleurer, de gratitude sans doute.

Et quand Khamenei a fini par enfiler votre chandail, vous vous êtes embrassés et il a dit que lorsque l’Islam parviendrait au pouvoir en Iran, plus une seule larme ne coulerait.

C’est bien ce qui s’est passé. Et on ne saurait pas l’expliquer en affirmant que Khamenei est un menteur. Dans les situations difficiles, les personnes opprimées disent parfois des paroles en l’air. Nous avons continué à nous voir même après le renversement du chah. La dernière fois, c’était un mois avant qu’il soit nommé président de l’Iran, en 1981. Je vais vous dire : Khamenei est – ou plutôt était – ce qu’on appelle familièrement un brave type. Mais il est devenu un dictateur effroyable, sans cœur, à l’esprit étriqué. Il a toujours été très attaché à l’idéologie. Quand nous nous racontions des plaisanteries dans la cellule et qu’une histoire particulièrement croustillante me venait à l’esprit, il disait : « Houshang, je t’en prie, ne raconte pas cela. » Je respectais sa demande même si je voyais à quel point l’idéologie de l’Islam l’enfermait. A d’autres blagues, il lui arrivait de rire aux éclats. Nous pouvions discuter de poésie et de musique pendant des heures. Khamenei a une très bonne connaissance de la littérature perse ancienne. Nous dormions sur la même couchette, nous nous couvrions d’une seule couverture, nous mangions le même repas, prenions notre douche et riions des mêmes histoires drôles. Ce qui nous distinguait, c’est qu’il portait la barbe islamique et moi non. C’était un bon compagnon de cellule ; ceux qui ont fait de la prison savent ce que cela signifie et l’importance que cela a. Mais son éducation a des lacunes énormes qui sont comblées par un mélange d’ignorance et de haine. Pour lui, tout ce qui a un quelconque caractère occidental – le libéralisme, le socialisme, le communisme – est diabolique. Il est intimement convaincu que la foi en l’Islam est signe du plus haut développement de l’humanité. Je lui ai demandé s’il avait lu « Les Misérables » de Victor Hugo. « Hugo ? Qui est-ce ? », a-t-il demandé. Je lui ai expliqué que c’était un grand écrivain, célèbre dans le monde entier, que « Les Misérables » était un roman exceptionnel sur la misère, l’humiliation, l’exclusion. Il n’a montré aucun intérêt et m’a dit de ne pas parler de ce Hugo, car cela n’avait aucune valeur utile. En revanche, il savait pour sûr que l’Europe était le règne de l’impiété, que l’Occident était dévoué à Satan, qu’on y buvait l’alcool interdit et que les femmes n’y couvraient pas leurs cheveux. Aucun intérêt de connaître ce monde, il convient de l’éradiquer. La musique, les films, la littérature occidentale – tout est mauvais, sans exception. Cet homme bon et chaleureux se transformait en l’espace d’un instant en inquisiteur implacable, sans même élever la voix. Il estimait tout simplement détenir la vérité unique et inaltérable. Il est le chef des fondamentalistes chiites. De son point de vue, la civilisation occidentale est mauvaise et bestiale. Il pense exactement comme les cheiks fondamentalistes sunnites de l’Etat islamique. Il aspire à ce que le monde entier soit régi par la charia et non par l’état de droit. Il considère que la voie du progrès est contraire à la volonté divine. Il voudrait que l’Islam, tel qu’il le conçoit, se substitue à la civilisation contemporaine. Le premier pas devrait être la destruction d’Israël et le dernier, l’étendard du prophète volant sur la Maison-Blanche. Lorsque Khamenei est arrivé au pouvoir, il s’est engouffré dans un système idéologisé, mentalement corrompu, dont il était l’un des fondateurs. L’Iran est une dictature comme la Russie et la Chine, mais beaucoup plus autoritaire et sanguinaire. Khamenei s’est égaré de manière croissante dans l’idéologie. Je ne lui donne pas raison, mais il me semble que les adeptes et les promoteurs de tous les systèmes totalitaires sont et ont été soumis aux mêmes mécanismes. Entre des individus complètement idéologisés – je ne parle pas d’individus religieux, croyants, mais baignés dans l’idéologie – il n’y a de place pour rien d’autre que l’idéologie.

Khamenei est-il différent de l’ayatollah Khomeini, le père de la République islamique ?

Ma femme a été l’auteure de la première interview de Khomeini lorsqu’il avait émigré en France à l’époque du chah, mais aussi du dernier entretien avant son retour en Iran. Elle parlait de son regard, dur, impitoyable. Ses propos avaient pour elle une importance secondaire. Le regard comptait davantage, il était consternant. Des yeux de Khomeini émanait une volonté d’aller jusqu’au bout sans regarder alentour. Il hypnotisait, sa conviction profonde du bien-fondé de ce qu’il faisait et de ce qu’il pensait était contagieuse. Les gens se soumettent devant de telles personnalités. Il suffit de l’écouter et de le regarder dans les yeux même à travers l’écran de la télévision. Le regard de Khomeini était terrifiant, mais séducteur. En ce sens, c’était un personnage effrayant, mais aussi immense, surréel. Khamenei n’a pas la force intérieure de Khomeini, qui était adulé par les foules. C’est une personne totalement ordinaire, terne, respectée par le corps religieux, l’armée et les forces de sécurité. Il est entouré de gens qui ne discutent pas son autorité, car ils sont liés par des intérêts communs : la religion idéologisée, le pouvoir, et pour certains, l’argent.

Pensez-vous que l’ayatollah Khamenei ait véritablement pleuré sur le corps de Soleimani comme l’ont montré toutes les télévisions du monde ?

C’était un happening islamiste. Il faut pleurer aux enterrements, même ostensiblement. Je pense qu’il y avait une once de regret véritable et de compassion humaine chez l’ayatollah. Mais c’était avant tout une immense simulation, une grande mise en scène. Je ne suis pas le seul à penser cela, c’est l’avis d’un grand nombre de chefs spirituels chiites.

Qui est le général Esmaïl Ghaani, successeur de Qassem Soleimani au poste de commandant des sections Al-Qods ?

C’est encore un larbin de Khamenei. Il n’a, à l’instar de Soleimani, aucune préparation militaire, mais comme son prédécesseur, il se révélera peut-être un très fin conspirateur et meurtrier. Il répond personnellement du soutien au Hezbollah libanais et de l’envoi d’armes aux terroristes islamistes en Afrique. Il paraît que c’est un homme encore plus religieux, si l’on considère l’islamisme idéologique comme de la ferveur religieuse. Les ayatollahs lui ont attribué le grade d’officier et de général pendant la guerre Iran-Irak, dont il tient évidemment les Etats-Unis pour responsables. Il ne se caractérise par rien de particulier, si ce n’est son animosité déclarée pour la liberté.

Comment qualifieriez-vous les hommes qui sont à ses ordres ?

Ils sont exactement comme les terroristes d’Al-Qaida et de l’Etat islamique. Le fondamentalisme islamique a deux branches : les sunnites de l’E.I. et les extrémistes chiites de la République islamique.

L’ordre de tuer Soleimani a été donné par Donald Trump – un ultramégalomane imprévisible doté d’un ego plus grand que l’Empire State Building. N’est-ce pas un problème ?

Il me semble que les Iraniens ne se soucient pas tellement de l’état psychique du président Trump ni de sa manière de faire des déclarations au vaste monde par Twitter. Ils ont leurs propres problèmes, qui ne sont pas des moindres. Le régime des ayatollahs est très similaire aux systèmes mis en place par l’Etat islamique sur les territoires conquis en Irak et en Syrie, même si ces similitudes ne sont pas dénotées par la presse occidentale.

Les Iraniens doivent se débattre avec un gouvernement qui est l’ennemi de la liberté, de la démocratie et de la civilisation contemporaine. La majorité de la population est en colère. Elle est furieuse, car elle n’accepte pas – au plus profond d’elle-même – de devoir vivre dans un pays privé de liberté. Les ayatollahs dépensent notre richesse nationale au profit du maintien de la dictature, de la guerre en Syrie, du contrôle de l’Irak, de l’alimentation du conflit au Yémen, du soutien des organisations terroristes. D’un côté, les gens sont pauvres et souffrent même de la faim, de l’autre, les jeunes élites instruites cherchent à s’enfuir de ce pays carcéral et le quittent dès qu’ils en trouvent l’occasion.

Le monde devrait-il craindre les déclarations de guerre des autorités iraniennes après la mort de Soleimani ? Les ayatollahs et le corps des Gardiens de la Révolution tonnent que les Etats-Unis, Israël et plus généralement le monde occidental paieront pour l’attaque américaine. D’après ces déclarations, les victimes devraient être nombreuses.

Que peuvent faire les autorités iraniennes au-delà de ce qu’elles font déjà depuis tant d’années ? La mort de Soleimani ne leur a pas procuré plus de champ d’action ni plus de forces. Ce sont des lâches qui se protègent de leur propre peuple derrière un bouclier de fanatiques armés. Tel ou tel ayatollah ou quelques généraux peuvent affirmer ce qu’ils veulent, évoquer l’approche de l’apocalypse, mais ils savent eux-mêmes que ce ne sont que des mots.

Cela veut-il dire que le pouvoir des ayatollahs est faible ?

Au terme de 40 ans, les Iraniens sont prêts à faire tomber le régime islamiste, qui leur a promis il y a longtemps la liberté, mais n’a apporté que criminalité, corruption et massacres. Et qui a détruit l’image de notre Nation – personne ne veut être perçu comme un bandit, un ennemi de la civilisation et du reste de la planète. C’est pour cela que le seul avenir possible pour l’Iran est un pouvoir fondé sur la liberté, la démocratie, la paix et l’état de droit.

entretien

Typh Barrow a marqué ces deux dernières années, tant sur scène qu’en radio ou même à la télévision (via The Voice Belgique). Battant le fer tant qu’il est chaud, la revoici avec son deuxième album, l’excellent Aloha, et une tournée qui s’ouvre ce soir au Botanique avant de revenir deux fois au Cirque royal et trois fois au Forum. Les salles seront pleines et c’est donc une Typh déjà un peu rassurée que nous retrouvons pour parler de ce nouveau disque, une fois plus réalisé en binôme avec son manager-producteur-éditeur-photographe-réalisateur-agent, François Leboutte.

Votre nouvel album arrive deux ans après le premier et, entre les deux, vous n’avez pas arrêté de tourner. Sans pause…

Comme on a mis pas mal de temps à sortir l’album précédent, il y avait déjà des morceaux qui étaient là. Durant ces deux ans, comme on n’a pas arrêté, on en a aussi profité pour tester sur scène les nouveaux titres que j’ai continué à composer. On a par exemple fait chanter le public du Cirque royal, du Forum et des Beaux-Arts de Charleroi sur Aloha, on l’a enregistré et on l’a gardé pour le disque.

« Aloha », qui a donné son titre à l’album, est aussi une chanson en duo avec le Kanak Gulaan. Comment vous êtes-vous retrouvée en Nouvelle-Calédonie ?

J’entendais une voix sur ce morceau et François a pensé à Gulaan, dont on connaissait les disques. C’est une star là-bas. Il le contacte et Gulaan accepte d’écrire une partie de la chanson en nengone, sa langue. Moi, je ne suis au courant de rien. Ça se passe tellement bien entre eux que François, toujours sans rien me dire, réserve les billets d’avion et me fait la surprise. On y est allés en octobre, le seul moment sans concert durant deux semaines et demie. Une fois là-bas, malgré le décalage horaire, on a fait le plein d’images, le making of de la pochette, on a fait des concerts que François avait organisés sans me prévenir. Un vrai truc de fous.

« Colour » est un coup de gueule contre le racisme…

C’est en discutant avec des copines qui se sont fait emmerder. C’est ma façon de réagir. Je me sens impuissante quand je reçois ces témoignages que je prends en pleine figure. On parlait du film Green Book, qui se déroule dans les années 50, pour se dire qu’en 2019, le racisme est beaucoup plus présent qu’on ne se l’imagine. Aloha, c’est aussi un message d’accueil dans ta différence et ta complexité. Plusieurs chansons parlent de ce constat que je relève aussi dans le courrier que je reçois des fans. Don’t Really Matter, c’est aussi être un peu plus tendre avec soi-même, envers ces failles et ces différences qui font la beauté. Peu de gens s’acceptent tels qu’ils sont. Moi-même j’ai du mal, c’est un processus qui prend toute une vie.

Vous avez l’image de quelqu’un de fort, de très à l’aise sur scène comme en télévision, de très radieuse et positive…

C’est une image. Je crois que je suis quelqu’un de très vulnérable. Encore aujourd’hui. C’est rassurant de voir les salles se remplir, tout cet amour qu’on reçoit du public, mais ça ne comble pas les failles. On est aimé pour ce qu’on fait, pas pour ce qu’on est. Ça nourrit l’ego mais pas ce qu’il y a derrière. Quand on rentre chez soi, on est seul.

Vous êtes quelqu’un de très secret, vous vous protégez beaucoup…

Énormément, oui… Ça n’a rien à voir avec le succès. J’ai toujours été comme ça. Je me protège beaucoup car j’ai vécu des trucs compliqués dans l’adolescence. Mettre cette carapace et prétendre que je suis forte est une façon de me protéger. Ma vie privée est ma petite bulle, c’est important. J’ai beaucoup de mal à faire confiance, à me laisser apprivoiser. Le succès est rassurant mais le bien-être et le bonheur ne peuvent pas venir que de ça. Je commence à m’ouvrir de plus en plus. Et comme j’ai du mal à faire confiance, il est important d’avoir autour de moi quelqu’un comme François en qui j’ai une confiance absolue.

François est aussi une protection contre le monde extérieur, non ?

Je ne sais pas, je ne me suis jamais posé la question. François, c’est mon binôme. Il fait un boulot incroyable, jour et nuit, depuis le début. Moi, la nuit, je dors. C’est important pour moi que les gens se rendent compte que je ne suis pas toute seule dans ce projet. Moi, je me contente d’écrire mes chansons, chez moi, et de les chanter sur scène. Mais derrière, il y a une équipe de fous. Dans le making of, on voit que François fait le travail de dix personnes. Je n’ai jamais rencontré quelqu’un d’aussi talentueux. Typh Barrow, c’est aussi lui.

Vous arrive-t-il de ne pas être sur la même longueur d’ondes ?

Oui, je ne suis pas toujours d’accord avec lui. Mais je n’ai pas nécessairement le dernier mot. La décision est commune. François est un excellent baromètre. Je sais que, parfois, je peux avoir très mauvais goût et être complètement à côté de la plaque. J’ai besoin dans ces moments-là d’avoir son avis. Replace, par exemple, avec cette petite rythmique et toutes ces onomatopées, je me tape un délire puis je me dis que je ne vais pas la lui faire écouter, tellement c’est éloigné de ce que j’ai fait jusqu’à présent. Ça ne passera jamais… Et lui, tout de suite, il entend son potentiel. Moi je n’ai aucun recul sur ce que je fais. Il y a des trucs que je vais adorer alors qu’ils sont guimauves à crever. Il va me le dire, je vais être vexée sur le moment avant de me rendre compte qu’il a raison. Il y a des chansons qu’il a écartées. Et parfois, j’ai aussi réussi à le faire changer d’avis.

Cette complicité transparaît bien dans le making of en Calédonie…

Moi, je ne l’aurais jamais montré, tellement je me trouvais horrible. Mais une fois de plus, c’est François qui avait raison car les gens adorent cette vidéo. Les réactions sont très positives.

Car vous entrouvez un peu la porte sur votre intimité…

Oui, même si on n’est pas un couple. Mais c’est dur de se regarder. Surtout que dans cette vidéo, il n’y a aucun filtre, je n’arrête pas de déconner, je lâche des bêtises. Il m’arrive d’être de mauvaise humeur, comme on le verra dans le making of de Very First Morning… Là, on n’est pas d’accord et je m’énerve. Mais toutes mes chansons ne sont pas autobiographiques. Il y a beaucoup de ruptures dans cet album car ça reste mon thème de prédilection, c’est un sujet universel et inspirant, mais ce n’est pas un album de rupture.

Dans « Hold You Sister », parlez-vous à votre petite sœur ?

Oui. C’est une façon de lui dire que je suis là pour elle. Je l’ai écrite le jour où j’ai compris que ce n’est pas si simple d’être la petite dernière. C’est une façon pour moi de lui faire un petit clin d’œil et de lui dire que je l’aime. J’ai aussi un grand frère.

« The Gift » est un très beau duo avec Jasper Steverlinck…

On s’est croisés dans un festival. Je lui suis tombée dessus en lui disant que j’étais hyper fan d’Arid et de sa voix. On est restés en contact, je l’ai invité sur scène au Forum de Liège pour mon anniversaire. Comme ça cliquait bien, on réfléchissait à l’occasion de faire un duo.

Cette chanson pourrait enfin vous ouvrir les portes de la Flandre. Comment se fait-il que le nord du pays, comme la France d’ailleurs, résiste à votre charme ?

Je me sens tellement chanceuse de ce qui m’arrive que je ne me pose pas cette question. Je profite tellement de ce qui se passe, ça n’a pas arrêté de grandir depuis plusieurs années. Je n’ai pas arrêté durant deux ans, le nez dans le guidon. Je dis comme François : Step by step ! Si les choses doivent arriver, elles arriveront. Mais je ne me mets pas dans l’attente ou la frustration car je sais que ça va créer la déception et me faire passer à côté de ce que je vis maintenant. Avec le temps, j’ai appris à être positive. Je me dis que l’univers fait bien les choses pour toi si tu restes attentive aux portes qui s’ouvrent. Je savoure aujourd’hui ce que j’ai sans regarder là où je ne suis pas encore. C’est une façon de ne pas se rendre malheureux inutilement. Oui, depuis que je suis toute petite, je suis une boulimique de la vie et j’ai envie de voir le monde entier, de tout faire et de toucher à tout… Mais je me rends surtout compte que j’ai une chance extraordinaire de vivre ce que je vis.

Typh Barrow sera ce vendredi 17 au Botanique (complet), le 2/5 au PBA de Charleroi, le 3/5 à la Rockhal de Luxembourg, les 7, 8 et 9/5 au Forum de Liège, les 15 (complet) et 16/5 au Cirque royal. Infos : www.TyphBarrowLive.be